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王名。
2017年9月，《慈善法》正式生效一周年。這部在誕生時被稱為“中國立法史上裡程碑式”的法律實施一年來，國傢陸續出臺瞭15部與《慈善法》配套的規范性文件，內容涵蓋慈善組織登記認定、慈善募捐、慈善信托備案、慈善活動支出和管理費用以及監督管理等多個方面。官方總結稱這部法律“為慈善事業的社會生態改善與持續穩定發展創造瞭條件”。與此同時，“自閉癥兒童畫作”等社會事件則映射出社會對於慈善內涵的持續考問。民間亦有“慈善法頒佈後慈善組織登記更難瞭”的詰問。
《慈善法》頒佈一年來，究竟這部法律對社會帶來瞭哪些影響？它是否如外界所期待的，在慈善領域探索國傢社會關系的轉型？它又將如何推進中國慈善的社會生態？南都記者就此專訪瞭剛剛獲得福岡亞洲文化獎、曾深度參與《慈善法》起草的全國政協委員、清華大學公共管理學院教授王名。
談實施效果
一切信息都通過平臺發佈，由社會來監督
南都：《慈善法》正式生效已經一年，你怎麼看它的實施效果？有人提出現在處於一個尷尬的過渡期，慈善組織註冊好像更難瞭，你怎麼看？
王名：首先是要理解《慈善法》，它本身是個全新的制度體系，包括立法本身也是一個完全開放的過程，很多學者及社會各界都參與到瞭立法過程中。《慈善法》頒佈後，我一直呼籲要加大普法力度。民政部最近提出下一步的工作重點之一就是普法，我很贊同這個提法。為什麼要強調普法的重要性？因為這個法律中幾乎所有的制度安排和原則都是新的。不光對慈善組織來說從來沒有過，對各級政府部門來說也是全新的。因而法律能否落實，最重要的就看普法教育。要讓每一個慈善組織、每一個政府相關部門的工作人員，乃至每一個公民，都能充分學習和掌握《慈善法》，隻有這樣新法才能落到實處。
對民政部過去一年的工作，我總體上是認可的，特別在信息公開方面，他們做瞭很大努力，對我的提案也積極回應。我在提案中強調三大信息平臺建設是《慈善法》落實的關鍵。去年新法實施前夕，民政部就發佈瞭13傢單位作為“指定信息平臺”，今年新法實施一周年之際又宣佈“統一信息平臺”正式運行，對此我高度點贊並充滿期待。
南都：為什麼說信息公開在《慈善法》落地中有如此關鍵的作用？
王名：《慈善法》真正的關鍵機制是什麼？我的理解，《慈善法》最根本的作用在於轉變國傢-社會關系。什麼意思呢？在《慈善法》實施之前，政府是直接面對慈善組織、社會組織的。“你該怎麼做，你不該怎麼做，我怎麼監督，我怎麼管理”都是政府說瞭算。《慈善法》頒佈後，政府不直接面對慈善組織，而是通過平臺面對慈善組織。你怎麼做？我通過信息來監督你。這是一個過程，不可能馬上實現。所以接下來一兩年，要靠平臺去指揮。先讓三個平臺落地，然後讓政府慢慢往後退，從原來的政府直接面對組織，轉向政府面對平臺，平臺面對組織。一切信息都通過平臺向社會發佈，由社會來監督，這部法就通過平臺落地瞭。
所以我倒不是特別擔心當前有人看到的，比如“登記難瞭，一年才認定瞭兩千多傢，太少瞭”，我認為不用著急。因為慈善組織的認定不能當做賦予民政部的一種權力，《慈善法》並沒有賦予這個權力，而應該把認定隻看做一個程序，一切由程序決力，而不是由哪個部門決定。
所以我提出四句話：“政府管控平臺、平臺面對組織、公眾社會監督、組織依法行為”，這四句話可以來概括《慈善法》頒佈後國傢-社會關系新格局的基本架構。
談三大平臺
信息都匯總到大數據庫系統，所謂“人肉”會很容易
南都：能否具體介紹一下你提到的這三個平臺？
王名：我們所謂三個平臺，分別是“統一信息平臺”、“指定信息平臺”和“慈善組織自建網站”，這三個平臺如果能夠落地，我認為《慈善法》的關鍵機制就建立起來瞭。
第一個叫“統一信息平臺”，《慈善法》裡的說法是“國務院民政部統一建立的慈善信息平臺”。它主要負責發佈必須由官方發佈的信息，具有很強的公共性。它主要的特點是權威性。
第二個叫“指定信息平臺”，這類平臺是社會運行、社會出資，隨時發佈信息，具有很強的互動性和很大的信息量。去年8月底，民政部發佈13傢單位作為指定的慈善捐助平臺。
我個人的看法覺得，13傢其實還是太多瞭，最好最終選出4-5傢。13傢民眾會不太好選擇，鑒別太費時間，最好就是幾傢，各自有特點，民眾很容易根據自己的習慣做選擇。另一方面，這些指定平臺和第一類平臺最大的區別是，能夠承擔“大數據”的功能。公眾自己來選擇，盡可能頻繁地使用這個平臺，點擊量不斷增大，對於這個平臺提出更多的信息公開要求，這些平臺的公信力也能不斷增大。有瞭公信力，政府就能委托一些職能給他們，政府可以跟這些指定平臺簽訂合同，把一定的職能，比如說年度財務報告披露的職能委托給平臺。如果分散到13傢，對政府來說成本也比較高，風險也比較大。
此外，我認為這些平臺應該由民眾來選擇，最後實際上不應該是政府在監管它們，而是老百姓在監管。老百姓更多地使用這個平臺，這個平臺的作用就越大。如果13傢的話，很可能是大傢使用都不多，都分散開瞭。
但第二類平臺實際上還是一個信息發佈中介，是一個公共的平臺。
第三個平臺就完全是慈善組織自行發佈的信息，不是一個中介，而是根據自己的需要發佈信息。
這三類信息最終都會匯總到公益慈善大數據庫系統裡面去。這會有一個結果，就是所謂的“人肉”會很容易，比如一個慈善組織究竟公信力怎麼樣，做過哪些事情，都能很快搜索出來，這些信息是來源於全部三類平臺的。
南都：你認為這三個平臺建成大概需要多久的時間？
王名：我原來估計得三五年的時間，現靜電機保養在看來挺快，今年我估計三類平臺都會慢慢啟動。而且這跟中國的整個技術進步是結合在一起的。我們的互聯網技術對這個平臺會起到積極的作用。
很重要的一點是，這些平臺的設計是法律規定的，一旦運行起來以後就不以人的意志為轉移。互聯網最大的特點是，發展到瞭一定階段以後就會遠遠超出我們的想象。兩三年後，我認為我們這個系統就會有效運轉起來，那時候，比如說捐贈、求助，比如獲取組織的信息都會變得很容易。那時候它的真實性不是由信息發佈者來說的，也不是由信息監管者來決定的，而是由大數據系統決定的，不用再像現在這樣，擔心信息是否有造假。
談大數據
移動互聯時代離開大數據，沒辦法建立新的制度
南都：其實普通老百姓遇到更多的情況是，我身邊的一個朋友，他通過微信的朋友圈發佈一個信息，說我傢裡人得瞭什麼什麼病，我想讓大傢捐款，這種情況包不包括在這三類信息平臺中？
王名：我覺得有瞭這三類平臺以後，我們要註意到平臺能夠通過大數據完成鑒別和規范的功能。如果不是慈善范疇，大數據就會自然把這個剔除到這個系統之外。我不同意由政府來做這個鑒別，而是應該由大數據來做這個鑒別，來厘清一個邊界。
為什麼以前會出現很多厘不清的事情，就是因為我們把很多道德的問題交給法律來管。《慈善法》最大的進步在於，它隻禁止慈善范疇之內的違法行為。如果是道德層面的問題，或者應該是其他法律，比如刑法、民法的范疇，就交給道德或其他法律，而不是把所有問題都圈在《慈善法》的圈子裡。
南都：是否能說，這部《慈善法》的出臺是基於對大數據未來的信任？
王名：實際上我們在起草的時候並沒有特別考量大數據和移動互聯，但是結果卻發現平臺和大靜電機數據有可能在這方面發揮根本性的作用，就是說實際上我們已經進入一個時代，這個時代就是移動互聯的時代，離開大數據，我們其實沒有辦法去建立新的制度。所以《慈善法》並不是有意這樣去設計，但是卻跟著這個時代往前邁瞭一大步。
談慈善方式油煙分離機
慈善隻分合法和違法，沒有“好的”與“不好的”
南都：在慈善中，還有一個討論比較多的問題，就是到底有沒有好的慈善和不好的慈善之分。比如說之前有陳光標這樣很多爭議的慈善方式，也有很多人覺得隻要能幫到人，其實方式無所謂。
王名：我現在特別想強調的是，《慈善法》頒佈以後，我不贊同用價值判斷來區分慈善行為，其實慈善本身都是好的，今後慈善隻需要區分合法的和違法的，而沒有“好的”與“不好的”。我提瞭一個概念，叫“合法主流化”。未來的慈善隻有一個東西是主流的，那就是合法。其他原來我們說的，比如好的慈善是主流的，低調的慈善是主流的……這些都不再是標準。現在，慈善都是好的，包括像陳光標這樣的，如果它在合法的范疇之內，你有什麼必要去譴責它呢？
可能有的人認為這種慈善好像太高調瞭，或者覺得在炒作，但是隻要在合法的范疇之內，我們認為它都是積極的，也就是說，要用法律代替人們的道德來判斷一個慈善行為。
采寫/攝影：南都記者娜迪婭
本文來源：南方都市報
責任編輯：王曉易_NE0011
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